Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

Nachrichten des Tages von Koksa-Bordies zusammengetragen
  • Beitrag 19. Dez 2017 18:58

Re: Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

vantom hat geschrieben:Ja, in jedem Menschen schlummert das Böseste, aber die Gruppe und das Umfeld ist dafür verantwortlich, dies zu gestalten.

Sehr richtig. Damit gelangen wir dann aber zu der Frage, warum es so viel linke und rechte Gewalt gibt, wenn das nichts mit der Gruppe allgemein zu tun haben soll. Die Gruppe ist der Katalysator, der zu entsprechenden Reaktionen führt. Keine solche Gruppe - keine solche Reaktion. Oder hast Du schon mal Mitglieder des Anglerverbandes oder des Dackelzuchtvereins gesehen, die auf Polizisten Steine werfen oder Autos in Brand setzen?

vantom hat geschrieben:Und wenn gesagt wird, dass bspw, Migranten nicht integrierbar sind, spricht das meiner Meinung nach ausschließlich für die unwilligkeit und z.t. Unfähigkeit der Gruppe, die für die Integration zuständig ist.

Nimm es mir nicht übel, aber da sehe ich ein grobes Mißverständnis. Wenn man in ein fremdes Land geht und dort leben möchte, dann ist man zuallererst selbst gefordert, sich zu integrieren. Das gilt überall auf der Welt und für jedermann. Aus diesem Grunde sehe ich uns Deutsche auf gar keinen Fall erstrangig gefordert, es ist schlichter Unsinn, daß wir dafür "zuständig" seien, ungebetene Gäste zu integrieren.

In dieser Frage sollte man aber früher ansetzen, nämlich bei dem Punkt, ob es überhaupt notwendig und sinnvoll ist, bestimmte Migranten zu integrieren. Eine Integration kann in meinen Augen nur bei den Personen sinnvoll sein, die wir definitiv hierbehalten wollen. Menschen die in ihre Heimatländer zurückkehren sollen, bedürfen hier keiner Integration. Gerade deshalb sollte man es tunlichst meiden, jeden Migranten als Flüchtling im Sinne internationalen Rechts einzusortieren, wohl wissend, daß darunter auch viele sind, die keine Aussicht auf einen dauerhaften Aufenthaltsstatus in D haben. Und wer einem Flüchtling in einer akuten Gefahrensituation helfen will, was ich völlig in Ordnung finde, der muß sich aber an der Grundlage / Motivation seiner Hilfsentscheidung auch festhalten lassen und die Menschen in ihre Heimat zurückführen, sobald die dortige Gefahrenlage endet. Es ist jedenfalls völlig Banane, Flüchtlinge auch nach Entfall der Fluchtursachen hierbehalten zu wollen. Aber dann ist eben auch keine Integration von nöten, sondern man sollte diesen Menschen ganz klar sagen, wir helfen Euch solange Ihr in Not seid, aber sobald es möglich ist, geht Ihr nach Hause zurück.
fripa10
.
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
 

  • Beitrag 19. Dez 2017 19:07

Re: Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

fripa10 hat geschrieben: Es ist jedenfalls völlig Banane, Flüchtlinge auch nach Entfall der Fluchtursachen hierbehalten zu wollen.


Sagt jedenfalls das Asylrecht auch so, nur ohne Bananen. :D
Lieber die Katze auf dem Arm als den Tiger im Tank.
worgan
Offtopicreisser
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
 

  • Beitrag 19. Dez 2017 19:10

Re: Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

worgan hat geschrieben:Dann ist jede Zeugenaussage auch eine Vorverurteilung.

Ist sie nicht, denn es ist nicht Aufgabe des Zeugen, seine (eigene) Aussage beweislich zu würdigen. In der Praxis gibt es vorsätzliche und unbeabsichtigte Falschaussagen, Aussagen zweifelhaften Wertes und auch Aussagen die korrekt die objektiven Tatsachen darstellen. Das Gericht muß entscheiden, ob es einen Zeugen oder dessen Aussage für glaubwürdig hält, oder auch jedes andere Beweismittel das ihm vorgelegt wird.

Nur weil da ein Zeuge im Zeugenstand sitzt, kann man es noch längst nicht diesem überlassen, über den Angeklagten zu richten. Das ist nicht die Aufgabe eines Zeugen. Somit laufen sämtliche Beweismittel, so auch Zeugenaussagen, quasi durch einen Glaubwürdigkeitsfilter in den Köpfen der Richter. Manchmal hat man diametrale Zeugenaussagen zum selben Sachverhalt, fest steht dann nur, daß unmöglich beide Zeugenaussagen korrekt sein können. Das Gericht muß dann für sich entscheiden, wem es mehr Glauben schenkt und ggf. eben in dubio pro reo entscheiden.

Soweit jedenfalls eine Zeugenaussage lediglich eine Tatsachendarstellung durch einen Dritten ist, ist sie kein Urteil. So scheidet auch ein Vorurteil aus. Ein Zeuge soll Tatsachen die er wahrgenommen hat darlegen, sie aber nicht würdigen.
fripa10
.
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
 

  • Beitrag 19. Dez 2017 19:21

Re: Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

fripa10 hat geschrieben:Zeugenstand

So weit waren wir noch nicht, sondern bei der Fahndung mit Bildern aus Kameraaufnahmen, die Kriminelle bei ihrer Tat zeigen.

Soweit jedenfalls eine Zeugenaussage lediglich eine Tatsachendarstellung durch einen Dritten ist, ist sie kein Urteil. So scheidet auch ein Vorurteil aus. Ein Zeuge soll Tatsachen die er wahrgenommen hat darlegen, sie aber nicht würdigen.
Demnach ist auch eine Kameraaufnahme kein Vorurteil. Ich habe also immernoch nicht meinen Denkfehler entdecken können. Wenn die Kameraaufnahme einen Kriminellen bei seiner Tat zeigt, ist das ja laut obiger Erkenntnis ein Vorurteil, da es "gewesen sein kann" oder ähnliches, aber der Beweis, dass die Tat getan wurde, erst durch das Gericht gebracht werden darf. Oder meintest Du mit der Aussage, dass das Gericht den Täter erst verurteilen darf, wenn er zweifelsfrei feststeht? Das hatte ich ja von Anfang her ausgeschlossen, in dem ich nicht eine spezielle Person gemeint habe, sondern den Täter, der die Tat begeht. Gewissermaßen in flagranti erwischt mit Kameradokumentation.
Lieber die Katze auf dem Arm als den Tiger im Tank.
worgan
Offtopicreisser
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
 

  • Beitrag 19. Dez 2017 22:19

Re: Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

Juristisch ist ein Täter formal erst dann Täter, wenn seine Schuld durch ein Gericht festgestellt wurde. Bis dahin ist er allenfalls tatverdächtig, aber nicht als Täter zu bezeichnen, da das die Entscheidung des Gericht vorwegnehmen würde. Es kann ja ebenso sein, daß das Gericht den Tatverdächtigen freispricht, weil es die Beweismittel für den Tatnachweis als nicht ausreichend erachtet. Und dann?

Es würde die allgemeine Unschuldsvermutung ins Leere laufen lassen, wenn man der gerichtlichen Entscheidung jemanden schuldig zu sprechen vorgriffe. Wie Du oder ich die Kamerabilder würdigen, interessiert salopp gesagt den Heizer, denn auf uns kommt es nicht an, solange wir nicht in dem betreffenden Fall Richter sind.

Nicht die Kameraaufnahme per se ist ein Vorurteil, wohl aber der daraus persönlich hergeleitete Schluß, der Dargestellte sei der oder ein Täter. Vllt. ist er es sogar, aber als solcher ist er erst zu bezeichnen, nachdem er schuldig gesprochen ist. Der Weg dahin ist lang, denke nur mal daran, daß manche Beweismittel zwar den Beweis liefern könnten, aber aus rechtlichen Gründen nicht verwertet werden dürfen.
fripa10
.
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
 

  • Beitrag 20. Dez 2017 07:25

Re: Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

Also ist diese unbekannte Person aus der Aufnahme, dem man zweifelsfrei nachweisen kann, einen Stein auf einen Polizisten geworfen zu haben, so lange ein Tatverdächtiger, bis man einen passenden Menschen dazu hat und der Richter diesen verurteilt hat? Juristisch vielleicht korrekt, aber von meinem Denken her sehr unlogisch. Ein Täter ist in meinem Denken ein Täter, bis man diese Tat einer Person zuordnen konnte, die vorher vielleicht tatverdächtig war. Das ändert an der Bezeichnung "Täter" nichts, nur dass man dann einen Menschen hat, dem man es nachgewiesen hat. Wenn ich vor Gericht ein Video als Beweismittel beantrage und da sage: "Hier sieht man den Tatverdächtigen, wie er...", dann ist es für mich unlogisch, da der Tatverdächtige ja der Angeklagte ist und ich ihn damit beschuldigte. Ichmüsste sagen: "Hier sieht man den Täter, wie er...".


Für mich war immer "der Täter" jemand, dem man einer Tat zuordnen konnte und "derTatverdächtige" eine namentlich und personell bezeichenbare Person, die diesem Tatvorwurf zuordenbar ist. Wenn dann bewiesen ist, dass der Tatverdächtige die Tat begangen hat, wurde er als Täter identifiziert.
Aber ich bin nicht der einzige mit diesem unlogischen Denken: Die Polizei spricht auch ständig: "Der Täter drang dann in den Keller ein" und nicht "der Tatverdächtige drang dann in den Keller ein". Die bezeichnen ebenso als Täter, wer das getan hat und als Tatverdächtigen den Menschen dazu. Aber man lernt ja täglich dazu.

Eigentlich müsste dann dieser Thementitel nicht "fahndet nach Gewalttätern" heißen, sondern "nach Gewalttatverdächtigen".
Lieber die Katze auf dem Arm als den Tiger im Tank.
worgan
Offtopicreisser
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
 

  • Beitrag 20. Dez 2017 10:17

Re: Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

Eine Fahndung nach Tätern ist völlig in Ordnung, denn es kann doch keinen Zweifel geben, daß die Tat von Tätern begangen wurde. Hat man dann aber mutmaßliche Täter ermittelt, sind diese vorläufig und solange nur tatverdächtig, wie sie nicht deshalb verurteilt sind.

Wenn bereits vor dem Urteil des Gerichts feststünde, XY ist der Täter, dann bedürfte es des gesamten Gerichtsverfahrens nicht, um seine etwaige Schuld festzustellen. Auch das ist logisch, oder? :)

Man fahndet also nach dem oder den Täter(n), ermittelt möglicherweise den oder die (dringend) Tatverdächtigen und verurteilt (wenn alles gutgeht) den oder die Täter.
fripa10
.
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
 

  • Beitrag 20. Dez 2017 11:44

Re: Polizei fahndet mit Fotos nach G-20 Gewalttätern

fripa10 hat geschrieben:Eine Fahndung nach Tätern ist völlig in Ordnung, denn es kann doch keinen Zweifel geben, daß die Tat von Tätern begangen wurde.


Juristisch ist ein Täter formal erst dann Täter, wenn seine Schuld durch ein Gericht festgestellt wurde.


Offensichtlich ist eine dieser Aussagen, auch wenn keine Zeugenaussage, noch nicht ganz klar. Ich denke aber, es läuft darauf hinaus, dass meine Meinung nicht falsch war, ich nur falsche Wörter verwendet habe: Auf dem Video sieht man die Täter, aber wer diese sind, ist unklar, bis das Gericht zweifelsfrei feststellt, ob einer der irgendwann Angeklagten einer von denen auf dem Video war. Bleibt: Der auf dem Video ist der Täter. Wenn er erst Täter ist, wenn das Gericht es festgestellt hat, dann hätte man auf dem Video eben keinen Täter abgebildet. Man sucht eben nur die passenden Personen dazu. Die Unschuldsvermutung gilt ja nur für die Tatverdächtigen, nicht für den, der die Tat verübt hat.
Lieber die Katze auf dem Arm als den Tiger im Tank.
worgan
Offtopicreisser
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
 

Vorherige

Zurück zu Newsticker