Winkhaus Keytec Xtra

[KeyeK]

Hallo an alle Experten,

bin neu hier im Forum und komme bereits mit meiner ersten Frage. Hier wird stark der EVVA MCS 3KS gepriesen, aber wie sieht es mit dem Winkhaus Keytec Xtra mit dem Bumping aus. Das Picking sollte bei deisem Zylinder eher schwer sein da 12 Stifte (bei EGS) und radial angeordnet. Habe hier gesucht aber nichts so richtig passendes gefunden.


Hat jemad von euch Erfahrungen positive / negative mit den Winkhaus Xtra gemacht.

Grüße und danke
KeyeK

[fripa10]

Wir hatten unlängst mal die Diskussion um die (Pick-)Sicherheit eines KABA Quattro, der sogar 22 Stiftpaare hat. Auch der weitaus häufiger anzutreffende KESO hat als Einzelschließung immerhin 15 Stiftpaare. Bei so vielen Stiftpaaren müssen diese grundsätzlich radial angeordnet sein, anders bekommt man sie in einem Zylinder mit normaler Baulänge nämlich sonst nicht unter. Soweit ist der Winkhaus also nichts Besonderes und auch nichts prinzipiell Neues.

Den 22-stiftigen KABA, der dem Winkhaus konstruktiv sehr ähnlich ist, konnte ein User trotz der vielen Stifte praktisch im Handumdrehen picken, was auch mich überrascht hat, da KABA überdurchschnittlich präzise Zylinder fertigt. An dieses Qualitätsniveau reichen aber die meisten anderen Hersteller nicht ganz heran, so daß dort eine Öffnung durch Picken noch wahrscheinlicher ist. Das Hauptproblem solcher vielstiftigen Zylinder ist, daß es dort nicht den traditionellen Schlüssel mit verschieden tiefen "Zacken" gibt, sondern verschieden tiefe Bohrmulden, die aus verschiedenen Winkellagen in den Schlüssel eingebracht werden. Dafür steht erheblich weniger Material zur Verfügung, um unterschiedliche Tiefen abzubilden, das reduziert dann die möglichen Längenunterschiede pro Stift auf 4 bis 5, während der klassische Schlüssel 10 bis 12 Höhensprünge bei den Stiftzuhaltungen erlaubt.

Picken, Schlagen und Raken werden um so schwieriger, je drastischer die Höhensprünge zwischen den Stiften ausfallen. Die individuelle Kombination solcher Höhensprünge / Stiftlängen nennt man Schließung, Schließungen mit starken Höhensprüngen nennen wir - nicht ohne Grund - "gemeine Schließung", da sie das manipulierende Öffnen sehr erschweren oder im Einzelfall sogar ganz unterbinden können. So kann von dem gleichen Zylindermodell der Zylinder mit "gemeiner Schließung" schwer überwindbar und der Zylinder mit "flacher Schließung" (kaum größere Höhensprünge zwischen den Stiften) sehr leicht zu picken oder zu schlagen sein.

Die Schließungen bei allen Systemen mit Bohrmulden müssen technisch bedingt immer "flacher" ausfallen, als beim klassischen Schlüssel mit "Zacken". Daraus folgt, daß diese Bohrmuldensysteme eher Nachteile hinsichtlich der Picking- und Bumpsicherheit mit sich bringen. Ein Zylinder mit exotischem und engem verwinkelten Profil, oder mit aktiven zusätzlichen Zuhaltungen, beispielsweise ein ASSA Twin, wird dem Picker eine härtere Nuß zu knacken geben, als der von Dir genannte Zylinder.

[Christian]

mir ist auch schon aufgefallen das hier im Forum von manchen Schließsystemen stärker die rede ist als von anderen... was wohl daran liegt das diese dann quasi "Meilensteine" sind (z.B. MCS oder 3KS), oder diese recht häufig anzutreffen sind (z.B. Abus C83) ...

WINKHAUS X-TRA
was mir bei dem Zylinder gefällt ist das da der Schlüsselweg recht stark profiliert ist, im Gegensatz zu dem Keso oder Kaba, was sicher auch das Picking erschwert. Und auch bei einer Schließanlage mit X-Tra-Zylindern ist mir aufgefallen das die Stark mit den Schlüsselweg-Profilen arbeiten, und denke das dadurch die Anzahl der Stiftpaare nicht so stark minimiert wird wie es bei den Kesos oder Janus oft der Fall ist.
Was mir am X-Tra nicht gefällt ist das der Verlängerungs-Aufbau das gesamte Unterteil betrifft, und nicht wie bei Keso mit dem Absägen oder Zusammenschweißen von Stegen auch für "Hobbybastler" flexibel gehandhabt werden kann... aber da gibt es ja die Ziehschutzrampe , habe da aber keine Erfahrungen zu...

Das aber dem Winkhaus X-Tra der ASSA Twin vorzuziehen ist, will ich Fripa10 nicht widersprechen... der klassische Zackenschlüssel hat seine Vorteile gegenüber den ganzen Bohrmuldenschlüsseln... auch wenn der allgemeine Verbraucher oftmals das Gegenteil meint.

[KeyeK]

Hallo fripa10,

wenn ich das so richtig zusammenfassen darf und auf den Punkt bringen kann, dann ist das Bumpingproblem bei fast/allen federgesteuerten Wendeschlüsselherstellern dasselbe, da die Stifte baulich bedingt alle kurz sind und nur geringe Tiefensprünge möglich sind.

Also gibt es eigentlich keinen Bumpingsicheren/Pickingsicheren Wendeschlüssel (MCS und 3KS ausgenommen)
da nur die speziellen Stiftformen (Pilze+Knochen)und extremen sprünge das Öffnen erschweren, diese sind aber beim federgesteuerten Wendeschlüssel nicht möglich.

Also ist im Prinzip nur ein "Sägezahnschlüssel" guter Herkunft halbwegs sicher.

Grüße
KeyeK

[Christian]

Das Bumping ist grundsätzlich bei allen Zylindern die Mit gefederten Stiffpaaren arbeiten möglich... halt bei (fast) allen Zackenschlüsselzylindern und Wendeschlüsselsystemen. Präzision tut allen Bauformen gut... warum die "Billigware" vermieden werden sollte...
Natürlich erschwert ist es bei einigen Systemen, was jedoch sehr individuell ist... und bei einigen dieser Zylinder passende Schlüsselrohlinge nicht so frei verfügbar sind, wie z.B. es bei den einfachen Normalprofilen der Fall ist.
Bei den Stiftzylindern sind die "gemeinen Schließungen" ganz gut, was bei den Bohrmuldenprinzip allgemein nicht möglich ist.
Aber bei Janus, Keso, Kaba und X-Tra ist es so das die Stifte an unterschiedlichen Stellen sitezen, und man dann verschiedene Schlagschlüssel braucht, wenn man nicht die Positionen kennt... also müsste man da schon einiges an Wissen haben, wenn man diese besseren Wendeschlüsselzylinder per Bumping öffnen will... nichts für "Wald-und-Wiesen-Einbrecher"

[fripa10]

Bumpen/Schlagen setzt voraus, daß man erstens den Aufbau Kernstift + Gehäusestift + Stiftfeder hat und zweitens, daß man über einen Schlagschlüssel verfügt, der sich in den Zylinder überhaupt einführen läßt. Deshalb sprach ich vorhin die exotischen Profile an, die man eben nicht an jeder Ecke findet. Das können sowohl Zylinder ausländischer Herkunft sein, die man hierzulande kaum antrifft, aber auch Anlagenprofile oder teure Systeme sind naturgemäß weniger verbreitet. So bekommt man z. B. über eBay mitunter noch Zylinder, die vor Jahrzehnten produziert und damals sehr teuer waren, aber die ganze Zeit nur im Keller lagen, für nen Appel und ein Ei. Qualitativ waren die damaligen Zylinder nicht selten den aktuellen sogar deutlich überlegen, das gilt insbesondere für die uralten Zeiss Ikon. Einen älteren Winkhaus hingegen kann ich überhaupt nicht empfehlen, da diese unter schwerwiegenden Mängeln wie zerbröselnden Schließnasen litten.

Ein "geschütztes Profil" schützt nur bedingt vor Schlagschlüsseln, da man sich aus einem zu solchem Zylinder gelieferten Originalschlüssel einen Schlagschlüssel basteln kann. Auch hier wieder wäre ein exotisches Schlüsselprofil von Vorteil, da man dann nicht einfach einen solchen Zylinder zum Erhalt eines Schlüssels kaufen kann. Noch besser sind zweifellos Konstruktionen, die eine Öffnung durch schlagen nicht erlauben, das wären z. B. Abloy Protec, DOM Diamant, EVVA 3KS, EVVA MCS, IKON mit Sperrwelle (mit Einschränkungen), ASSA Twin und weitere.

Eine Schließung mit großen Höhensprüngen erschwert das Schlagen, noch besser ist es, wenn zusätzlich auch noch alle Stiftsäulen durch verschieden lange Gehäusestifte auf die selbe Gesamthöhe gebracht werden, das machen aber leider nur wenige Hersteller, beispielsweise GEGE. Aber es ging ja um den Winkhaus, kurzum, ich würde den nicht in meine Haustür bauen.