MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

In diesem Bereich kann sich jeder über die Schlagschlüssel/Bumper auslassen. Das Thema hat nicht unbedingt mit Lockpicking zu tun, aber natürlich auch mit dem zerstörungsfreien Öffnen von Schliesszylindern. Es können Themen und Beiträge ohne Vorwarnung und Begründung gelöscht werden, insbesondere, wenn der Eindruck entsteht, dass es sich um die Erlangung unberechtigten Zutritts handelt.

Moderatoren: Crocheteur, Retak

  • Beitrag 12. Nov 2013 03:11

MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

Hallo,

wie hatten schon die Diskussion mit der Z-Anlage für den Kaba Gemini. Die Z Anlage wäre beim Kaba sicherer, da bei Gleichschließung beim evtl. Auslesen eines anderen Zylinders ein Zugang zur Wohnung möglich wäre.
Da beim MCS das Auslesen bzw. das Nachmachen der Schlüssel gar nicht möglich ist, wäre hier eine Gleichschließung ebenso sicher wie eine Z Anlage? Ich habe im Netz nichts dazu gefunden, daß der MCS als Z oder HS Anlage angeboten wird...

Gruß
Schlosser
Mein Reichtum: MCS, ICS, 3KS, Kaba Quattro, Abus XP2-S, S&G 6651, S&G 6730, LaGard 1985, La Gard 39e, mech. Kromer 3 Uhren Zeitschloß, Kromer 3011 und einen Bode Tresor
Schlosser
Unverwundbar
Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 12. Nov 2013 11:43

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

1.) Das Auslesen eines MCS-Schlüssels ist sehr wohl möglich, nicht möglich sind lediglich Kopien durch Fotografieren, Ansehen, Nachmessen per Meßschieber.

2.) Das Nachfertigen eines MCS-Schlüssels dessen Codierung man kennt ist NICHT unmöglich, wenngleich äußerst schwer. Für Kriminelle ist das keine Option, da man mit viel weniger Aufwand anders eindringen kann. Für Geheimdienste kann ich mir gut vorstellen, daß diese den Aufwand nicht scheuen. Wenn es nicht so teuer wäre, könnte ich das auch, aber wozu? Voraussetzung ist aber immer, daß man vorab die Codierung aus einem passenden Schlüssel auslesen konnte, kommt man an solchen nicht heran - Pech.

3.) Gleichschließungen (generell) können sicherer oder unsicherer sein als verschiedene Einzelschließungen, das kommt ganz darauf an, wo sie eingesetzt werden. Hat ein Gebäude 5 Eingänge durch die man hereinkommen kann, wären 5 verschiedene Schließungen unsicherer als eine Gleichschließung, da man bei der Gleichschließung nur eine bestimmte Codierung /Schließung hat, zu der ein Nachschlüssel entweder paßt, oder eben nicht. Bei 5 verschiedenen Schließungen erhöhen sich die Chancen um 400%, daß der Nachschlüssel paßt.

Sichern gleichschließende Schlösser jedoch verschiedene Objekte bzw. Türen auch außerhalb eines Gebäudes, wird eine Gleichschließung unsicherer, da jemand aus einer wenig beachteten Gartentür oder dem Seiteneingang der Garage dann einen Zylinder klauen kann, aus dem man die Schließung der Haustür entnehmen kann. Als zweiten Schritt müßte man dann allerdings in der Lage sein, anhand der so bekannten Schließung auch einen Schlüssel zu erstellen, das ist wie gesagt beim MCS für allgemeine Kriminalität nicht praxisrelevant.

4.) Auch das System MCS ist als Z- oder HS-Anlage lieferbar, der Schlüsselkanal ist dort etwas anders profiliert, so daß die normalen MCS-Schlüssel nicht in Anlagenzylinder einsteckbar sind, und umgekehrt.
Alle Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmungen des neuen europäischen Urheberrechts entfernt.
fripa10
Verleger
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 12. Nov 2013 20:02

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

fripa10 hat geschrieben:1.) Das Auslesen eines MCS-Schlüssels ist sehr wohl möglich, nicht möglich sind lediglich Kopien durch Fotografieren, Ansehen, Nachmessen per Meßschieber.

2.) Das Nachfertigen eines MCS-Schlüssels dessen Codierung man kennt ist NICHT unmöglich, wenngleich äußerst schwer. Für Kriminelle ist das keine Option, da man mit viel weniger Aufwand anders eindringen kann. Für Geheimdienste kann ich mir gut vorstellen, daß diese den Aufwand nicht scheuen. Wenn es nicht so teuer wäre, könnte ich das auch, aber wozu? Voraussetzung ist aber immer, daß man vorab die Codierung aus einem passenden Schlüssel auslesen konnte, kommt man an solchen nicht heran - Pech.

3.) Gleichschließungen (generell) können sicherer oder unsicherer sein als verschiedene Einzelschließungen, das kommt ganz darauf an, wo sie eingesetzt werden. Hat ein Gebäude 5 Eingänge durch die man hereinkommen kann, wären 5 verschiedene Schließungen unsicherer als eine Gleichschließung, da man bei der Gleichschließung nur eine bestimmte Codierung /Schließung hat, zu der ein Nachschlüssel entweder paßt, oder eben nicht. Bei 5 verschiedenen Schließungen erhöhen sich die Chancen um 400%, daß der Nachschlüssel paßt.

Sichern gleichschließende Schlösser jedoch verschiedene Objekte bzw. Türen auch außerhalb eines Gebäudes, wird eine Gleichschließung unsicherer, da jemand aus einer wenig beachteten Gartentür oder dem Seiteneingang der Garage dann einen Zylinder klauen kann, aus dem man die Schließung der Haustür entnehmen kann. Als zweiten Schritt müßte man dann allerdings in der Lage sein, anhand der so bekannten Schließung auch einen Schlüssel zu erstellen, das ist wie gesagt beim MCS für allgemeine Kriminalität nicht praxisrelevant.

4.) Auch das System MCS ist als Z- oder HS-Anlage lieferbar, der Schlüsselkanal ist dort etwas anders profiliert, so daß die normalen MCS-Schlüssel nicht in Anlagenzylinder einsteckbar sind, und umgekehrt.


Ich bewundere immer wieder Dein Fachwissen! :)

Dann wird es beim MCS wahrscheinlich nicht viel aus machen, wenn ich generell eine Gleichschließung nutze, da hier der Aufwand für den Täter zu groß wäre, den Schlüssel nach zu machen bzw. die Codierung auszulesen. Schlüssel gebe ich generell nicht aus der Hand, geschweige zeige ich den irgend jemand. Wofür auch...

Würdest Du eher beim Kaba System Gedanken über eine Gleich- Einzelschließung bzw. Z-Anlage machen, da hier der Aufwand "geringer" ist?

Gruß
Schlosser
Mein Reichtum: MCS, ICS, 3KS, Kaba Quattro, Abus XP2-S, S&G 6651, S&G 6730, LaGard 1985, La Gard 39e, mech. Kromer 3 Uhren Zeitschloß, Kromer 3011 und einen Bode Tresor
Schlosser
Unverwundbar
Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 12. Nov 2013 20:48

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

Z-Anlage ist dann sicherer, wenn halt ein Zylinder unauffällig entwendet (ausgetauscht) und ausgelesen werden kann. Für "normale" Einbrecher ist das aber meist keine Option. Es kommt hier sehr auf das zu sichernde Objekt und die damit verbundene Bedrohungslage an. Beim MCS wäre übrigens die Auslesung der anderen, mitschliessenden Zylinder möglich, beim Kaba hingegen nicht.
Retak
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 12. Nov 2013 22:36

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

Würdest Du eher beim Kaba System Gedanken über eine Gleich- Einzelschließung bzw. Z-Anlage machen, da hier der Aufwand "geringer" ist?

Die KABA sind manipulativ zu überwinden, da sie bauartbedingt den gleichen Nachteil wie alle anderen Bohrmuldensysteme haben - es gibt gegenüber konventionellen Zylindern deutlich weniger mögliche Stiftlängen. Zwar sind die KABA sehr präzise gefertigt, was es trotzdem nicht verhindert, daß diese durch Raken mitunter erschreckend schnell offen sind. Für diese Preisklasse sollte man da deutlich mehr erwarten dürfen.

Die Verwendung verschiedener Fräsbilder / Stiftanordnungen wird meines Erachtens etwas allzusehr als Sicherheitsfaktor aufgebauscht. Die Diversifizierung erfolgt nach meiner Kenntnis über eine inkomplette Bestückung mit Stiften, die mal hier und mal da eingesetzt werden und dafür Lücken an anderen Stellen hinterlassen. Nicht vorhandene Stifte waren noch nie ein Problem für eine Öfnnung per Schlagschlüssel, im Gegenteil. Man kann also sehr wohl einen Schlagschlüssel basteln.

Damit sind wir beim MCS klar in einer anderen Liga, bei dem erkennt man von außen rein gar nichts und Schlagschlüssel sind ebenso wie Raken oder Picken unmöglich. Die Auslesung eines zerlegten MCS ist zwar möglich, dafür muß man ihn aber erst mal ausgebaut und zerlegt haben. Danach ist man bezüglich der Schließung zwar klüger, aber nicht wirklich weiter, da man wie bereits dargelegt einen MCS-Schlüssel nicht mal eben zurechtfeilen oder -fräsen kann. Ich rate bekanntlich grundsätzlich dazu, die MCS unter einem Kernziehschutz verschwinden zu lassen, so daß es derart unwahrscheinlich ist daß jemand ihn trotzdem unbemerkt entwenden kann, daß man sich über die Risiken einer illegalen Schlüsselerstellung noch weniger sorgen sollte. Wem die so erreichbare Sicherung gegen unbemerktes Eindringen nicht genügt, der sollte sich nicht noch mehr am Thema Zylinder abarbeiten, sondern auf ein multifaktorielles Sicherungskonzept setzen. Nach den Kriminalstatistiken sind halbwegs gute Zylinder bei Einbrüchen nur in Einzelfällen der Punkt, wo die Einbrecher wirklich ansetzen. :)
Zuletzt geändert von fripa10 am 12. Nov 2013 22:46, insgesamt 1-mal geändert.
Alle Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmungen des neuen europäischen Urheberrechts entfernt.
fripa10
Verleger
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 12. Nov 2013 22:45

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

Retak hat geschrieben:Beim MCS wäre übrigens die Auslesung der anderen, mitschliessenden Zylinder möglich, beim Kaba hingegen nicht.

also wenn der MCS als einzelsperrender Zylinder in gleichschliessend vorhanden ist, dann wäre im Garagentor 1:1 die gleiche Codierung wie im Wohnungstürschloss... ist jedoch ein "Zentralzylinder" wäre es zumindest notwendig das man alle möglichen Schlüssel ausprobiert...
so wenn man ein Hochhaus hat, das 100 Wohnungen hat, müsse man theoretisch 100 verschiedene Schlüssel haben, um den jeweiligen Wohnungstürzylinder öffnen zu können... kann natürlich schon bei 2. oder auch erst beim 89. Probieren passen...

der "Hobbybastler" baut aus dem MCS die hälfte alle Magnet-Rotoren aus, somit bleiben immer noch 4 Stück erhalten.... was für ein leicht "knackbares" Garagentor ausreichen sollte ... aber alles schon bis in das hinter letzte Detail schon ausdiskutiert...

für genauere Angaben müsste man schon wissen wie die Magnete "Codiert" sind, und wie EVVA solche Schließanlagen berechnet...

Siehe -> Klick mich, ich bin ein Link :eek:

Aber ich finde das eigentlich jedes System seine Stärken und schwächen hat, somit die Gefahr des unberechtigen auslesens bei gewissen Bohrmuldensystemen (die mit verschiedenen Borhbildern arbeiten) nicht vorhanden sind, sind die im Vergleich zum MCS einfacher "pickbar" ...
das ist mir so etwas von Latte ...
Christian
Fischfleisch
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 13. Nov 2013 00:30

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

fripa10 hat geschrieben:Wem die so erreichbare Sicherung gegen unbemerktes Eindringen nicht genügt, der sollte sich nicht noch mehr am Thema Zylinder abarbeiten, sondern auf ein multifaktorielles Sicherungskonzept setzen. Nach den Kriminalstatistiken sind halbwegs gute Zylinder bei Einbrüchen nur in Einzelfällen der Punkt, wo die Einbrecher wirklich ansetzen. :)


Eine RC 3 Tür oder aufwärts, inklusive einer Stahlzarge, Pilzverriegelung und Panzerglas :)
Mein Reichtum: MCS, ICS, 3KS, Kaba Quattro, Abus XP2-S, S&G 6651, S&G 6730, LaGard 1985, La Gard 39e, mech. Kromer 3 Uhren Zeitschloß, Kromer 3011 und einen Bode Tresor
Schlosser
Unverwundbar
Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 13. Nov 2013 11:53

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

Schlosser hat geschrieben:Eine RC 3 Tür oder aufwärts, inklusive einer Stahlzarge, Pilzverriegelung und Panzerglas :)

Sowas hatte ein besorgter Hausbesitzer in Falkensee bei Berlin auch, auch Sicherheitsfenster, die die Einbrecher tatsächlich nicht aufbekamen. Dann "liehen" sich die Einbrecher in der Nachbarschaft eine Leiter und deckten ein Stück Dach ab, rissen die Dämmung raus und sägten sich ein zum Durchstieg geeignetes Loch in die Rigipsplatte der Dachschräge und waren drin. Wenn man irgendwo unbedingt reinkommen will, dann kommt man auch rein.
Alle Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmungen des neuen europäischen Urheberrechts entfernt.
fripa10
Verleger
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 13. Nov 2013 15:54

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

fripa10 hat geschrieben:
Schlosser hat geschrieben:Eine RC 3 Tür oder aufwärts, inklusive einer Stahlzarge, Pilzverriegelung und Panzerglas :)

Sowas hatte ein besorgter Hausbesitzer in Falkensee bei Berlin auch, auch Sicherheitsfenster, die die Einbrecher tatsächlich nicht aufbekamen. Dann "liehen" sich die Einbrecher in der Nachbarschaft eine Leiter und deckten ein Stück Dach ab, rissen die Dämmung raus und sägten sich ein zum Durchstieg geeignetes Loch in die Rigipsplatte der Dachschräge und waren drin. Wenn man irgendwo unbedingt reinkommen will, dann kommt man auch rein.


Ein gutes Beispiel. Wie man sieht, kauft man sich durch die Sicherheitstechnik nur die Zeit und den Aufwand die Technik zu umgehen. Selbst die großen Tresorraumtüren sind schwer zu umgehen. Die Wände der Räume dagegen eher. Der Fall in den Nachrichten, wo die Täter in einer Mietgerage sich Zugang zum Tresorraum verschafft haben, ist schon krass...
Mein Reichtum: MCS, ICS, 3KS, Kaba Quattro, Abus XP2-S, S&G 6651, S&G 6730, LaGard 1985, La Gard 39e, mech. Kromer 3 Uhren Zeitschloß, Kromer 3011 und einen Bode Tresor
Schlosser
Unverwundbar
Unverwundbar
Benutzeravatar
 

  • Beitrag 13. Nov 2013 17:10

Re: MCS als Z Anlage oder gleichschließend?

fripa10 hat geschrieben:. . . Loch in die Rigipsplatte der Dachschräge und waren drin. Wenn man irgendwo unbedingt reinkommen will, dann kommt man auch rein.

auch wenn es richtig ist, ist die Wahrscheinlichkeit das die "bösen Buben" ins Haus kommen höher wenn man keine Sicherheitstür hat, und am besten ein Thürschild aus Alu-Blech mit äußerer Verschraubung und ein weit überstehenden Zylinder... weil auch die meisten Einbrecher keine Lust haben irgendwelche Leitern zu suchen, Dachpfannen abzudecken oder Löcher in Rigipsplatten schneiden ... usw...
Und die Statistik der Kripo zeigt eindeutig das besser gesicherte Wohnungen und Häuser wesentlich seltener von "ungebetenen Gästen" besucht werden als schlecht gesicherte...
das ist mir so etwas von Latte ...
Christian
Fischfleisch
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Benutzeravatar
 

Nächste

Zurück zu Schlagtechnik