Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch zum Thema Lockpicking

Moderatoren: Crocheteur, Retak, Mr. Smith

  • Beitrag 19. Okt 2019 22:57

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

fripa10 hat geschrieben:Mit einem gebrauchten Burg Wächter Diplomat der bereits mit VdS-Klasse I zertifiziert ist aber (noch) keine Funkschnittstelle hat, ließen sich Deine Bedenken hinsichtlich dieser Funktion ausräumen. Die Diplomat-Baureihe gibt es seit mehreren Jahrzehnten, Anfang der 1990er Jahre war er nur nach VDMA-Klasse B (mehrwandiger Stahlschrank) eingeordnet, einige Jahre später erfüllte er nach kleinen Änderungen dann VdS-Klasse I. An der Türinnenseite ist die jeweilige Klasse angegeben.

Gebaut wurde er mit Doppelbartschloß, einem Schiebezahlenschloß und der sogenannten Secutronic in verschiedenen Ausführungen. Die älteren E-Schlösser verfügten weder über Fingerabdruckerkennung noch über das Funkgedöns.

Aktuell läuft eine Auktion zu einem gebrauchten Diplomat Baujahr 1998 mit Secutronic auf Ebay, ist allerdings die kleine Variante. Man sieht gut das Seil der Notverriegelung auf einem der Bilder.
Piel
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  • Beitrag 20. Okt 2019 13:02

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Die Schiebezahlenvariante des Diplomat habe ich auch noch in einem alten Prospekt gesehen, das war ja ganz originell.

Interessant an der derzeitigen eBay-Auktion für den gebrauchten Diplomat sind die "Nebenkosten" mit Lieferung incl. Vertragen ab 250 Euro(!) und sogar das schlichte Einladen in ein Fahrzeug mittels Gabelstapler würde bei Selbstabholung noch 18 Euro extra kosten – sportlich, sportlich... Weiter vorn in diesem Thread habe ich eine Warnung vor der reduzierten Langfrist-Haltbarkeit der Secutronic-Schlösser gelesen und von den limitierten Reparatur-/Austausch-Möglichkeiten im Defektfall, weil hier keine Standard-Komponenten zum Einsatz kommen. Deshalb hätte ich bei solchen Gebrauchtangeboten wohl auch Bedenken. Obwohl das Fehlen der unnötigen Funkschnittstelle ja sehr schön ist.

Aber andere E-Schlösser scheinen auch nicht unverwundbar zu sein: Bei "Tresoröffnung Bayern" bin ich zufällig auf eine Meldung von 2017 zur Angreifbarkeit von Elektronik-Schlössern der Serien "La Gard Safegard, Basic und 33E bis ca. Baujahr 2014 und S&G 6120" gestoßen, für die eine elektronische Öffnungshilfe zur Verfügung stehen soll, die ohne Fachkenntnisse innerhalb von 15 Minuten die Safes über die vorhandenen Tastaturkabel öffnen können sollen. Zumindest La Gard soll das danach gefixt haben, aber es seien Schlösser betroffen, die über einen Zeitraum von 15 Jahren(!) produziert worden sind. Dabei handele es sich um verkaufshäufige Varianten und das Problem ist nicht offensiv kommuniziert worden, sodass es immer noch zahllose Tresoreigner geben soll, die gar nichts von der Angreifbarkeit ihrer Tresore wissen. – So ähnlich stelle ich mir das ja auch beim Thema "drahtloser Angriff auf BW-Schlösser mit Funkmodul" vor, wo ich absolut sicher wäre, dass alles unternommen würde, um ein möglicherweise entstandenes Problem totzuschweigen (sofern es keinen einfachen Fix gibt, den man jeweils unaufwendig vor Ort anwenden könnte).

Eine Frage hätte ich noch zu meiner Idee der Durchgangsverschraubung durch die gemauerte Wand ins benachbarte Bad. Ich könnte eine Platzierung finden, bei der die "Gegenseite" im Bad hinter einem wandmontierten Schrank zu liegen käme, das wäre schonmal günstig, weil nicht sofort sichtbar.

Ich habe allerdings noch keine rechte Idee, wie das "Widerlager" badseitig aussehen könnte. Es dürfte dort ja nicht einfach eine Metallplatte mit Kontermutter für die (vermutlich zu wählende) Gewindestange angebracht sein, dann wäre es ja relativ einfach, die Konterung badseitig zu lösen und damit auf der anderen Seite auch gleich den Tresor freizugeben...

Meine Phantasie für Gegenmaßnahmen hält sich etwas in Grenzen. Ich kann nicht schweißen und daher keine Konstruktion herstellen, bei der bspw. eine Mutter "blind" auf eine Metallplatte geschweißt wird und diese dann zur Mauer hin zeigt und die Gewindestange aufnimmt, sodass badseitig von außen nur die Metallplatte zu sehen wäre. Vermutlich könnte man das dann auch noch relativ leicht aufbohren, wenn man die richtige Stelle trifft? – Ansonsten eine Flachrundkopfschraube durch ein Metallblech von der Badseite her durchstecken und im Tresor verschrauben, die sich badseitig nicht einfach abschrauben lässt und insgesamt wenig Angriffsfläche bietet? – Oder eine doppellagige Konstruktion mit einer Metallplatte mit geschnittenem Gewinde, wo die Gewindestange reingeschraubt und bündig abgeflext wird und dann noch eine zweite Metallplatte obendrauf, die die Verschraubung abdeckt und ihrerseits mit Rundkopfschrauben fixiert ist? Das klingt mir alles ziemlich aufwendig.

Grundsätzlich würde ich die Gewindestange(n) auch bei der Durchgangsverschraubung noch mit Verbundmörtel in der Wand fixieren, um ein einfaches "aus der Wand ziehen" nach erfolgreicher Manipulation zu erschweren/verhindern. Bildet Verbundmörtel nach dem Aushärten eigentlich eine Art "Gewinde" um die Gewindestange/Schraube herum, sodass man diese normal herausdrehen könnte oder verbackt das alles unlösbar?

Ganz schön schwierig, wenn es an die Planung im Detail geht... – Der Tresorhändler berichtet auf seiner Website übrigens von erheblich höheren Auszugswiderständen für Metallanker als die von mir bei Fischer-Dübel gefundenen Werte für den Verbundmörtel, wo in Kalksandstein nur um die 2,5 kN erzielt werden sollen und weshalb ich bezüglich meines CL20E ja in Alarmstimmung bin. Angeblich habe BW einen "hausinternen Test" durchgeführt und für Metallanker in Beton 14 kN ermittelt (wobei die EN bei den zertifizierten Tresoren ja deutlich höhere Werte fordert), in Kalksandstein immerhin noch 8,8 kN und in Gitterlochziegel 5 kN. Hmmm...

Und wieder ein Roman... aber ich gebe sicher bald Ruhe, wenn die Sache durch ist...
Nochmals Danke und noch einen schönen Rest-Sonntag
Hans Hermann
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  • Beitrag 20. Okt 2019 13:23

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Hans Hermann hat geschrieben:Aber andere E-Schlösser scheinen auch nicht unverwundbar zu sein

Tja, so ist das mit elektronischen Schlössern... Auch verschiedene Schlösser von KABA MAS, incl. der Hochsicherheits X-0 Serie wurde kürzlich in wohl sehr ähnlicher Weise erfolgreich angegriffen: https://www.youtube.com/watch?v=pRnI2CtmWhI&t=482s
mhmh
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  • Beitrag 20. Okt 2019 13:38

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Hans Hermann hat geschrieben:Interessant an der derzeitigen eBay-Auktion für den gebrauchten Diplomat sind die "Nebenkosten" mit Lieferung incl. Vertragen ab 250 Euro(!) und sogar das schlichte Einladen in ein Fahrzeug mittels Gabelstapler würde bei Selbstabholung noch 18 Euro extra kosten – sportlich, sportlich...

Ja, die Transportkosten sind ziemlich hoch, aber mal ganz ehrlich, einen Schrank mit einem Gewicht von 85 Kilogramm würde ich selbst ins Haus befördern. Lieferung frei Bordsteinkante wären dann 95€. Ich habe den Link auch in erster Linie als Anschauungsmaterial gepostet. Ich würde persönlich auch zu einem rein mechanischen Schloss tendieren.
Piel
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  • Beitrag 20. Okt 2019 13:56

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Piel hat geschrieben:Ich habe den Link auch in erster Linie als Anschauungsmaterial gepostet. Ich würde persönlich auch zu einem rein mechanischen Schloss tendieren.

Ja, vielen Dank für das interessante Beispiel! War auch nicht als "Kritik" gemeint.
Bei dem mechanischen Schloss hätte ich wiederum Sorge vor dem "Wohnung verwüsten auf der Suche nach dem Schlüssel" durch die üblichen Einbrecher(banden).
Hans Hermann
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  • Beitrag 20. Okt 2019 15:50

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Zur Verankerung. Wenn ich Deine Zeilen zutreffend interpretiere, besteht die Wand an der verankert werden soll aus Kalksandsteinen? Welche Stärke hat die Wand, halber Stein, ganzer Stein? Ich meine, daß sich in Kalksandstein auch ohne Durchgangsverschraubung mit entsprechend guten Ankern und hinreichender Eingriffstiefe eine ausreichende Verankerung erzielen läßt.
fripa10
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  • Beitrag 20. Okt 2019 16:38

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Ich hoffe, dass ich mit Kalksandstein richtig liege – jedenfalls weißes Bohrmehl. Wenn ich im Subtraktionsverfahren zwischen den Türrahmen richtig gemessen/gerechnet habe, komme ich auf ca. 14 cm Wanddicke incl. Putz, netto vielleicht 11-12 cm. Verschiedene Tresorhändler schreiben aber, dass gemauerte Wände für die sichere Verankerung "grundsätzlich ungeeignet" seien und nur ungerissener dichter Beton in Frage käme.

Unabhängig davon: Ich hatte die Idee, hinter dem Tresor den Putz abzuschlagen, damit die Rückwand direkt auf der Mauer liegt, weil ich mir dachte, dass man den Putz vermutlich leichter herausschälen kann und dann einen guten Ansatz fürs Stemmeisen hätte?

Danke und Grüße
Hans Hermann

Ah, es gab da noch Fotos von der Umbauphase, als die Wohnanlage hier saniert wurde, die hänge ich mal an. Die Wände sind – wie die ganze Anlage – Jg. 1959. Das "blaue Zimmer" ist das Schlafzimmer, blau wegen noch anklebender Folien an den Fenstern. Die in Rede stehende Wand ist auf dem Badfoto die Wand rechts, die ans Schlafzimmer grenzt.
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Bad roh2.jpg
Schlaf roh.jpg
Hans Hermann
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  • Beitrag 20. Okt 2019 17:04

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Ja, das ist Kalksandstein auf einen halben Stein gemauert. 1959 dürften die noch aus Vollmaterial gewesen sein, von daher sehe ich keine Probleme, darin zu verankern. Bohrlöcher gut aussaugen oder ausblasen, damit kein Bohrmehl den Halt beeinträchtigen kann. Wer diese Wand einreißt, der dringt mit viel weniger Arbeit auch in einen VdS-Klasse I-Schrank ein.
fripa10
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  • Beitrag 20. Okt 2019 18:11

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Ah, das ist ja ein Hoffnungsschimmer. Und den Putz vorher weghauen? – Hätte auch den Vorteil, dass ich sicher sein könnte, nicht ungewollt in der Fuge zu bohren.
Hans Hermann
Universalbenutzer
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  • Beitrag 20. Okt 2019 21:24

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Was für Putz (Material) ist denn drauf? Kalk-Zement-Putz, Kalk-Gips-Putz? Einfach mal hinter die Abdeckung einer Steckdose oder eines Lichtschalters blicken. Ist der Putz eher zementgrau, oder weiß?
fripa10
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