Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch

Moderatoren: Retak, Crocheteur

fripa10
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 6524
Registriert: 1. Apr 2010 18:14
Eigener Benutzer Titel: .

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von fripa10 »

mhmh hat geschrieben:Fripas Gesetz sagt das: "Wer unbefugt Schlüssel nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt, wird mit Fripas Zorn nicht unter zwei Jahren bestraft."
In offiziellen deutschen Gesetzbüchern hingegen findet man m.E. dazu keine Aussagen.
In deutschen Gesetzbüchern steht auch nicht, daß man nicht auf den Gehsteig zu scheißen hat. Ist es demnach in Ordnung, es zu tun?

Will sagen, es gibt nicht jeden Anwendungsfall eine spezielle Norm, das würde jedes Gesetzbuch sprengen und ist daher nicht praktikabel. Ich habe auch nicht geschrieben daß es (unmittelbar) gegen ein Gesetz verstößt, sondern vielmehr auf das gemeinschaftliche Eigentum der Eigentümergemeinschaft hingewiesen, und das so oft, daß man es nicht ohne gewisse Böswilligkeit nicht verstanden haben sollte.

In Eigentumswohnanlagen gehören viele Bestandteile als gemeinschaftliches Eigentum Allen, was anders als bei einem eigenen Häuschen bekanntlich vielfach auch die Freiheit einschränkt, mit seiner Wohnung zu tun oder zu lassen was man will. Eine das gesamte Objekt sichernde Schließanlage ist zweifellos nicht das alleinige Eigentum des Eigentümers einer einzelnen Eigentumswohnung, von daher erwirbt der Eigentümer an den dort als Teil der gemeinschaftlichen Schließanlage verbauten Zylindern und deren Schlüsseln kein alleiniges und ausschließliches Recht. Das folgt bereits daraus, daß er (wie auch im hiesigen Fall) eben gerade nicht über die Sicherungskarte verfügt und auch nicht verfügen darf, um nach Belieben weitere Schlüssel zu erwerben, sondern das über den von der Eigentümergemeinschaft bestellten Verwalter namens der Gemeinschaft abzuwickeln ist.

Fragen die das gemeinschaftliche Eigentum betreffen darf gemäß WEG nur die Wohnungseigentümergemeinschaft gemeinschaftlich entscheiden, dabei können bestimmte Entscheidungen wie vorliegend auf einen Verwalter übertragen werden. Dieser handelt dann namens und im Auftrag der Wohnungseigentümergemeinschaft. Es scheidet schon begriffsnotwendig aus, daß ein bloßer Miteigentümer als Teil einer Mehrheit von Eigentümern alleiniges Eigentum an einer gemeinschaftlich genutzten wohnungsübergreifenden Schließanlage erwirbt. Mangels alleinigen Eigentums erwirbt er somit auch keine alleinige Verfügungsmacht, da diese rechtlich an das Eigentum geknüpft ist. Somit war das Handeln des Wohnungseigentümers rechtswidrig.

Ob früher weitere Häuser oder andere oder mehrere Verwalter involviert waren kann alles dahinstehen, da einem rein faktischen Umstand in aller Regel eine normative Wirkung nicht zukommt. So ist es auch hier, die gemeinschaftlich genutzte Schließanlage wird nicht zu keiner gemeinschaftlich genutzten Schließanlage oder gar zu einer Einzelschließung umqualifiziert, nur weil es administrative Änderungen gegeben haben mag, die aber den allein beachtlichen rechtlichen Kern nicht berühren, daß es eine gemeinschaftlich genutzte Schließanlage ist, die sich nicht ausschließlich auf das Eigentum eines einzelnen Wohnungseigentümers erstreckt und diesem auch nicht aus anderen Gründen zum Alleineigentum zugefallen ist.
Zuletzt geändert von fripa10 am 28. Mai 2017 18:04, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Christian
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11184
Registriert: 13. Sep 2009 17:17
Eigener Benutzer Titel: Fischfleisch
Wohnort: Essen / RUHR2010
Kontaktdaten:

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von Christian »

Bei einer Schließanlage die in mehren Häusern eingebaut ist, gibt es keinen "übergeordnete Schließanlageneigentümer" ...
es gehört jedem Eigentümer seines Hauses seine Türen, und damit der Zylinder der dort verschraubt sind. Ob nun ehemalige Eigentümer oder Bewohner dafür passende Schlüssel haben, ob beauftragte Bekannte Reh-serveschlüssel haben, ob man einem Schlüsseldienst oder dessen Lieferant vertraut und eine Anlage in Auftrag gibt, bei der man weiß das sie die Code-Daten haben. Oder auch wissen wo die Anlage oder Zylinder eingesetzt werden.
Also was viele "Endverbraucher" nicht wissen, mit einem Auftrag zur Erstellung einer Schließanlage, und der branchenüblichen Spericherung der Code-Werte man seinem Lieferant vertrauen Schenkt. Kein Schließanlagenfabrik und auch kein Schlüsselfachgeschäft ist eine übergeordnete Behörde, es sind Firmen die für ihre Kunden die Daten speichern um entsprechend Service an Nachschlüsseln bieten zu können. Wenn die Firmen mit den Daten andere Sachen machen ist es quasi ein Vertrauensbruch. Genau so wie wenn ich einen Blumengieß-Schlüssel eines Nachbarn weitergebe ..

Alles ist m.E. im Risiko der Peronen die die Zylinder benutzen. Und hat man seine Befürchtungen das jemand damit "Schabernack" treibt, muss man als Eigentümer (Mieter) der Räumlichkeit die nötigen Sicherheitsmassnahmen treffen und ggf. die Zylinder oder Anlage erneuern. Und auch muss jeder sich selbst informieren und die entsprechenden Informationen rein holen.

Und, wie schon mehrfach erwähnt, diese "oberkorrekte" Haltung das man selbst Schlüssel mit abgelaufenen Patent verweigert find ich daher recht sinnfrei ...
Es gibt nur eine legitime Einstellung

fripa10
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 6524
Registriert: 1. Apr 2010 18:14
Eigener Benutzer Titel: .

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von fripa10 »

Thema verfehlt, 5, setzen. :D

Bei meiner Anfrage handelte es sich um die Beschaffung originaler Rohlinge und Sperrleisten, nicht aber um die Duplizierung vorhandener Schließungen und noch weniger um derlei bezogen auf gemeinschaftliches Eigentum. Völlig andere Lebenssachverhalte also.

Benutzeravatar
boianka
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 7024
Registriert: 25. Mai 2008 14:24
Wohnort: Bonn

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von boianka »

fripa10 hat geschrieben:
Thema verfehlt, 5, setzen. :D

Bei meiner Anfrage handelte es sich um die Beschaffung originaler Rohlinge und Sperrleisten, nicht aber um die Duplizierung vorhandener Schließungen und noch weniger um derlei bezogen auf gemeinschaftliches Eigentum. Völlig andere Lebenssachverhalte also.
Hauptsache Du kannst den (von Dir legitimierten) Richter, bei Deiner Hauptverhandlung, argumentativ verwirren . . . :wngn:

Benutzeravatar
Christian
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11184
Registriert: 13. Sep 2009 17:17
Eigener Benutzer Titel: Fischfleisch
Wohnort: Essen / RUHR2010
Kontaktdaten:

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von Christian »

fripa10 hat geschrieben:Bei meiner Anfrage handelte es sich um die Beschaffung originaler Rohlinge und Sperrleisten, nicht aber um die Duplizierung vorhandener Schließungen und noch weniger um derlei bezogen auf gemeinschaftliches Eigentum. Völlig andere Lebenssachverhalte also.
Ob nun eine Zylinderschlossfabrik/ Schlüsselfachgeschäft mit originalen Rohlingen einen Schlüssel nach Codeunterlagen erstellt ODER ein Schuh-Schnelldienst mit einem Rohling von beispielsweise ERREBi oder JMA einen Normalprofilschlüssel schneidet ist wohl rechtlich uninteressant, es wird ein Schlüssel hergestellt der irgendwelche definierten Türen öffnet. Es ist was anderes als wenn man ein Buntbarteinsteckschloss kauft dessen Schlüssel zufällig in die Wohnungstüre eines anderen passt, soll es ja noch vereinzelt geben. Wird dieses Anfertigen von Schlüssel bewusst für krimminelle Zwecke gemacht, ist es vorsätzliche Tat. Selbt das kaufen von fertig gegossenen Bartschlüsseln könnte rein theoretisch eine illegale Schlüsselkopie sein. Somit ist auch ein Hausmeister eines Wohnblocks mit der Sicherungskarte nicht berecthigt heimliche Schlüssel bei dem Schließanlagenlieferanten zu besorgen wenn es die Wohnungsinhaber (Mieter, Eigentümlinge) nicht wissen. Weder die verwendung originaler Rohlinge noch die Sicherungskarte legitimieren irgend jemand ohne Wissen Schlüssel anzufrertigen.
Jedem Menschen sollte bewusst sein wenn dritte über Schlüssel, Codeunterlagen oder Sicherungskarten verfüen sich Schlüssel machen können. Sollte man diesen Personen nicht vertrauen, sollte man sich Schlösser besorgen, von Leuten (Firmen) denen man traut, oder diese anonym kaufen, oder (falls möglich) selbst bestiften.
Es gibt nur eine legitime Einstellung

Benutzeravatar
mhmh
Unbeschreiblich
Unbeschreiblich
Beiträge: 3842
Registriert: 5. Apr 2006 12:45
Eigener Benutzer Titel: Franzose
Wohnort: bei Muenchen

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von mhmh »

boianka hat geschrieben:Hauptsache Du kannst den (von Dir legitimierten) Richter, bei Deiner Hauptverhandlung, argumentativ verwirren . . . :wngn:
In die eine oder andere Richtung, wie es halt gerade gebraucht wird.

http://keymax.de/index.php/de/easyentri ... htsurteile zeigt jedenfalls, dass es nicht eindeutig verboten ist, Schlüssel zu kopieren.

Ob dann eine wütende restliche Eigentümerversammlung versucht, zivilrechtliche Schritte einzuleiten, steht auf einem anderen Blatt. Erfolg werden sie nur haben, wenn sie nachweisen können, dass der neue Schlüssel Zugang zu fremden Schlössern ermöglicht. Oder vielleicht wenn sie in den Neuen Ländern auf einen bestimmten Laienrichter treffen...

Benutzeravatar
Christian
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11184
Registriert: 13. Sep 2009 17:17
Eigener Benutzer Titel: Fischfleisch
Wohnort: Essen / RUHR2010
Kontaktdaten:

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von Christian »

mhmh hat geschrieben:
boianka hat geschrieben:Hauptsache Du kannst den (von Dir legitimierten) Richter, bei Deiner Hauptverhandlung, argumentativ verwirren . . . :wngn:
In die eine oder andere Richtung, wie es halt gerade gebraucht wird.

http://keymax.de/index.php/de/easyentri ... htsurteile zeigt jedenfalls, dass es nicht eindeutig verboten ist, Schlüssel zu kopieren.

Ob dann eine wütende restliche Eigentümerversammlung versucht, zivilrechtliche Schritte einzuleiten, steht auf einem anderen Blatt. Erfolg werden sie nur haben, wenn sie nachweisen können, dass der neue Schlüssel Zugang zu fremden Schlössern ermöglicht. Oder vielleicht wenn sie in den Neuen Ländern auf einen bestimmten Laienrichter treffen...
Wenn es beabsichtigt wird das die Schlüsselkopie mehr Zylinderschlösser öffnet als der Musterschlüssel, ist es eine illegale Kopie .... und/ oder wenn der Schlüsselschuh-Fachmann wissentlich in Kauf nimmt das mit seinen Schlüsseln auch "Fremdzugriffe" ermöglicht werden, ist zumindest eine Fahrlässigkeit annehmbar. Anders würde es wohl sein wenn die Schlüssel ohne irgend eine absicht in fremde Türen passen, wenn beispielsweise die Zylinder schon recht "ausgenudelt" sind ... das dann wieder Resrisiko vom Zylinderbenutzer ist. Oder Zufallschließungen sind auch einzukalkulieren wenn man der Meinung ist seine Türen mit eher günstigen Zylindern zu sichern. Das mit einfachen 5-Stiftigen Zylindern es irgendwo widerholungen gibt sollte zumindest jedem beratenden Schlüsseldienstler bekannt sein.Der Verbraucher hatte ja das Recht und Möglichkeit sich über höherwertige Schließzylinder zu informieren.
Es gibt nur eine legitime Einstellung

fripa10
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 6524
Registriert: 1. Apr 2010 18:14
Eigener Benutzer Titel: .

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von fripa10 »

mhmh hat geschrieben:Oder vielleicht wenn sie in den Neuen Ländern auf einen bestimmten Laienrichter treffen...
Wenn man einer ausführlich begründeten Darlegung sachlich nichts entgegenzusetzen hat, wird es persönlich.

Benutzeravatar
mhmh
Unbeschreiblich
Unbeschreiblich
Beiträge: 3842
Registriert: 5. Apr 2006 12:45
Eigener Benutzer Titel: Franzose
Wohnort: bei Muenchen

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von mhmh »

fripa10 hat geschrieben:
mhmh hat geschrieben:Oder vielleicht wenn sie in den Neuen Ländern auf einen bestimmten Laienrichter treffen...
Wenn man einer ausführlich begründeten Darlegung sachlich nichts entgegenzusetzen hat, wird es persönlich.
Zum einen war es gar nicht nicht böse gemeint - verschiedene Menschen haben nun einmal verschiedene Meinungen,
und zum anderen habe ich natürlich auch sachlich etwas entgegen zu setzen:

Das Herstellen oder der Besitz von Schlüsseln ist nunmal nicht strafbar (Patentverletzungen mal ausgenommen, dazu siehe aber die Urteile oben),
es sei denn im Kontext einer Straftat. Und das Öffnen der eigenen Tür ist keine Straftat.

Zivilrechtlich könnte man versuchen, jemanden auf Unterlassung in Anspruch zu nehmen. Und das hätte vermutlich im folgenden Fall Erfolg: Wohnungseigentümer A brüstet sich damit, dass er einen Schlüssel hat, mit dem er alle anderen Wohnungen der Anlage auch öffnen könnte. Selbst wenn er das nie tut, könnten die anderen Eigentümer oder Bewohner wohl erreichen, dass der Schlüssel vernichtet wird und A so etwas nie wieder tun darf...

Und hier hätte es keinen Erfolg: Wohnungseigentümer B brüstet sich damit, dass er einen weiteren Schlüssel für seine eigene Wohnung hat.
Also wenn es da irgendein Urteil geben sollte, dass B das untersagt, wäre ich ausgesprochen überrascht.
Aber wer weiß, "auf hoher See und vor Gericht..."

Benutzeravatar
Retak
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11397
Registriert: 29. Dez 2004 12:00
Wohnort: 16359 Biesenthal

Re: Was kann alles ein Schlüsseldienst machen?

Beitrag von Retak »

Diese Kuriosität, dass eine Schliessanlage zwei Eigentümer hat, kenne ich von einer Berliner Wohnanlage, die im Zuge der Umwandlung in ETW in 2 Teile mit jeweils anderer Eigentümergemeinschft geteilt wurde. Da für beide Gemeinschaften aber der selbe Verwalter zuständig ist, funktioniert das reibungslos.
Keymax haben da einige Leute auch schon versucht (da die über die Verwaltung bestellten originalen Ikon Schlüssel recht teuer sind), die können aber kein Schrägprofil.

Antworten