Jetzt brauche ich mal eine Schloß-Empfehlung...

[naturelle]

Nabend Leute!

Ich bin von einem Freund gebeten worden, mal eine Empfehlung für ein Schließsystem abzugeben. Genaueres zur Anlagengröße kann man dem Bild entnehmen, es geht um 21 Zylinder und um bisher neun verschiedene Schließungen.
Falls jemandem noch fehlende Schließungen auffallen, für Ideen ist man offen!

Die Anlage soll für ein Mehrparteienhaus in sagen wir mal eher nicht günstiger Lage sein, deshalb wird ausdrücklich auch ein wenig Komfort gewünscht (es war ursprünglich auch angedacht, die Briefkästen mit einzubeziehen, das halte ich aber für nicht empfehlenswert, ist auch wieder verworfen worden). Das Haus ist noch nicht zu 100% durchrenoviert, sprich in einigen Wohnungen fehlt auch noch der Schutzbeschlag mit KZS, so daß der entsprechende Schutz im Zylinder auch gewünscht wird. Die Zylinder, die nur einseitige Schließung erfordern (Keller-Eingangstüren, Mülltonnen usw.) sollen als Halbzylinder bzw. mit Blindseite gemacht werden. Im Kern kam dabei bisher folgendes heraus:

- Wendeschlüssel gewünscht
- Zieh- und Bohrschutz
- Schlagschlüsselsicher und nicht gerade pickfreundlich
- Not- und Gefahrenfunktion
- modular
- langlebig
- Sicherungskarte, möglichst nicht händler- oder werksgebunden

Habe ich was an technischer Funktionalität vergessen?

Mir würden spontan einfallen: EVVA ICS, 3KS oder 4KS; KESO 4000.
EVVA 3KS und 4KS sind weitgehend federfrei, was ich positiv auf die Lebensdauer anrechnen würden. Ansonsten ist mir z.Zt. nicht bekannt, wo die weiteren Unterschiede liegen?
KESO 4000 hat dafür laut W aus W auch Hangschlösser, Hebel- und Innenzylinder im Programm, die habe ich bei den EVVA nicht gesehen.

Wären die drei Produkte geeignet? Hat jemand Alternativ-Vorschläge? Und es wäre toll, wenn jemand Antworten auf meine Fragen zu den genannten Produkten hat!

LG

n.
P.S.: Standort der Anlage wäre der Raum Köln/D'dorf, falls jemand da dann noch eine Händlerempfehlung hätte, wäre die auch willkommen (gerne auch per PN, falls das im Forum nicht gewünscht ist)

[Christian]

Sicherungskarte, möglichst nicht händler- oder werksgebunden

Nicht Werksgebunden ?
wie soll das gehen, eine KESO-Anlage ist natürlich mit der Firma KESO zwangsverheiratet, und die 3KS bzw ICS halt mit EVVA .... selbst Händlerprofile sind letztendlich auch "werksgebunden" ... denn der Schlüssel-Friz müsste beispielsweise auch sein Eigenprofil-System bei seinem Lieferanten kaufen, egal ob CES, BKS oder D0M ...usw.

Eine alte KESO-2000S geschichte ist natürlich frei von Händlern und der Firma KESO, da kann man mit Börkey oder JMA als Rohlinglieferant variieren, und Zylinder auf Flohmarkt oder öBay zusamm räubern ... muss man halt nur basteln können. Oder man macht es wie der eine Foren-Kollege, man kauft viele viele Zylinder in einem einfachen System wie den BASi-BM und legt selbst Hand an ....

Hebelzylindder und Vorhängeschlösser liefern eigentlich alle namhaften Hersteller von Schließanlagen, also auch EVVA. Abgeshen davon das man mit Halbzylinder und dem Burgwächter 116PC/50 (und vergleichbare) sich seine Vorhängeschlösesser zu Anlage machen kann.

[distiller]

Werks- und Händlerunabhängig wird wohl nicht gehen. eines von beiden ist Pflicht

Geeignet sind die genannten Produkte wohl alle drei. Außen Schlüssel und innen blind bieten die EVVAs auf jeden Fall, schau einfach mal in den Katalog auf der Herstellerseite. Hangschlösser, Hebelzylinder, usw. bieten wirklich fast alle Hersteller an.

Großer Vorteil bei KESO Bohrmulde (und auch BKS Janus, Winkhaus xTra, CES tera, usw.) wäre, dass man die Briefkästen mit einbeziehen kann, in dem man denen eine eigene Schließung (evtl. mit einem Schlüssel für Gäste) gibt. Dann könnte man die Schließung der Wohnung nicht aus dem Briefkastenschloss ablesen und das wäre dem Komfort dieser Wohngegend mMn auch angemessen.

GHS ist natürlich nicht zulässig, falls es ein Mietshaus ist. Das nur so am Rande

[naturelle]

Sicherungskarte, möglichst nicht händler- oder werksgebunden

Nicht Werksgebunden ?
wie soll das gehen, eine KESO-Anlage ist natürlich mit der Firma KESO zwangsverheiratet,

Das ist doch gar nicht gemeint. distiller hat's wohl verstanden, mit werksgebunden ist natürlich gemeint, daß man nur im Werk nachbestellen kann (hätte ich das so unsinnig gemeint wie von dir interpretiert hätte ich "Herstellerschließung" schreiben müssen, das nur am Rande).
Es geht dabei auch eher um den Gedanken, daß sich nicht jeder Mieter nach Lust und Laune Schlüssel nachmachen kann. Mit entsprechendem Willen geht das immer irgendwie, das ist klar, aber darum geht es nicht.

Hebelzylindder und Vorhängeschlösser liefern eigentlich alle namhaften Hersteller von Schließanlagen, also auch EVVA. Abgeshen davon das man mit Halbzylinder und dem Burgwächter 116PC/50 (und vergleichbare) sich seine Vorhängeschlösesser zu Anlage machen kann.

Ok. Geht halt nur darum, wie variabel ein Hersteller ist. Hangschlösser für Halbzylinder sind mir bekannt, es ging mir bei der Frage mehr um den "alles aus einer Hand"-Gedanken.

@distiller:
Danke für die Anregung mit dem Gästeschlüssel, sowas habe ich bei mir zu Hause auch, habe ich vollkommen übersehen. Muß in den Plan also noch eingepflegt werden. Gästeschlüssel bedeutet für mich übrigens: nur Haus- und Wohnungstür, nix anderes. Ein Gast muß weder an den Briefkasten noch in den Keller.
Briefkastenzylinder waren anfangs auch im Plan, ja, habe ich aber erstmal rausgenommen wegen der Gefahr des "Auslesen" der Schließung. Außerdem sind Briefkästen meist ziemlich billig gebaut, ein Zylinderklau wäre sehr einfach möglich.
Würdest Du also eher den KESO 4000s empfehlen?
Das der GHS nicht zulässig ist, darauf habe ich schon hingewiesen, man ist aber der Meinung, daß das schon ginge (Passus im Mietvertrag & Schlüssel in Bankschließfach). Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, ich diskutiere nicht gegen alles an...

[Piel]

Wie einfach könnte man dies ohne eine Schließanlage für die Wohnungen lösen, aber ich denke dies wirst Du bereits vorgeschlagen haben.

Bei mir würde jede Wohnung und der dezu gehörige Kellerraum mit preiswerten gleichschließenden Zylindern ausgestattet (evtl. auch der Briefkasten zur Wohnung). Der Hauseingang, der Kellereingang, der Zugang zum Waschkeller, die Türe zu den Mülltonnen und der Zugang zu den Kellerräumen bekämen ebenfalls gleichschließende Zylinder. So hätte jeder Mieter zwei Schlüssel, einen für die gemeinschaftlich genutzten Türen, und einen weiteren Schlüssel der nur in den Türen zur eigenen Wohnung passt. Wenn es unbedingt sein muss kann man bei den gemeinschaftlich genutzten Türen auch eine Schließanlage mit z.B. einem Gästeschlüssel verbauen, der dann nur die Haustüre öffnet.

So hätte man die Problematik mit dem Generalschlüssel nicht, und bei einem Schlüsselverlust wäre der Schaden nicht ganz so hoch. Oft bleibt man als Vermieter nämlich auf den Kosten sitzen wenn ein Mieter die Schlüssel verliert (wo nichts ist kann man auch nichts holen). Aus diesem Grund würde ich als Vermieter generell keine sehr teuren Schließzylinder einbauen, statt Einbruchsschutz würde ich bei den gemeinschaftlichen Türen dann eher auf die Lebensdauer bzw. Unempfindlichkeit Wert legen. Die Mieter können natürlich jederzeit ihr eigenen Schloss einbauen falls sie mehr Sicherheit wollen.

Ein Passus im Mietvertrag ist natürlich vollkommen wirkungslos. Nur weil etwas im Mietvertrag steht heißt es noch lange nicht dass es auch wirksam ist. Ich habe auch schon einen Vertrag gesehen in dem sich der Vermieter das Recht auf einen Zweitschlüssel sichert und sogar den Austausch des Schlosses verbietet.

Den 3KS und den 4KS würde ich nicht unbedingt empfehlen, alleine schon weil die Schlüsselform nicht jedermanns Sache ist und der Schlüssel auch nicht der robusteste seiner Art ist. Beim ICS finde ich den Schließkomfort nicht sonderlich gut, es ist manchmal etwas fummelig den Schlüssel in das Schloss zu bekommen. Der KESO ist Aufgrund der großen Anzahl an Konfigurationsmöglichkeiten sicher eine gute Wahl, er bietet einen guten Komfort und ist auch relativ robust. Den Winkhaus xTra finde ich recht interessant da preiswert, robuster Schlüssel und vertikales Profil, da habe ich mich bisher aber nicht mit den möglichen Konfigurationen auseinander gesetzt.

[Retak]

Ist im Grunde eine Z-Anlage mit übergeordnetem Schlüssel (bezüglich der Einbeziehung der Wohn- und privaten Kellerräume in die Hauptschliessung verweise ich noch mal auf den Beitrag von distiller, diesbezüglicher Verzicht ist nicht nur kostengünstiger sondern kann auch unnötigen Ärger ersparen, auch wenn ein GHS nicht generell verboten ist).
Mein Favorit hinsichtlich des Zylindertyps wäre ein Bohrmuldensystem der Bauart Keso, BKS Janus ua., hier hat man den Vorteil dass es in den Zylindern (auch den Z-Zylindern) keine Plättchen gibt, was der Betriebssicherheit und Lebensdauer wesentlich zugute kommt.
Sinnvoll wäre noch ein sogenannter Botenschlüssel (zB. für Postzusteller), der nur die Haustüre schliesst, sofern die Müllabfuhr die Behälter direkt von den Stellplätzen holt und dafür einen Schlüssel erhält, wäre auch hier ein separater, nur für die Müllplätze passender, Schlüssel zweckmäßig.

[naturelle]

Danke! Boten- und Müllabfuhrschlüssel sind nicht notwendig. Briefkästen sind von außen zugänglich, und die Müllabfuhr kommt mit einem Dreikant an die Tonnen.

Die bisherigen Argumente klingen schlüssig, damit wären die EVVA raus. Was gäbe es denn für Alternativen? BKS Janus und Winkhaus xtra wurden genannt, wie steht es bei denen mit der Technik?

[naturelle]

Bei mir würde jede Wohnung und der dezu gehörige Kellerraum mit preiswerten gleichschließenden Zylindern ausgestattet (evtl. auch der Briefkasten zur Wohnung). Der Hauseingang, der Kellereingang, der Zugang zum Waschkeller, die Türe zu den Mülltonnen und der Zugang zu den Kellerräumen bekämen ebenfalls gleichschließende Zylinder. So hätte jeder Mieter zwei Schlüssel,
[...]
So hätte man die Problematik mit dem Generalschlüssel nicht, und bei einem Schlüsselverlust wäre der Schaden nicht ganz so hoch.

Sorry, aber die Begründung erschließt sich mir nicht. Ich kenne niemanden, der Wohnungs- und Hauseingangsschlüssel getrennt aufbewahrt oder transportiert, wenn jemand "den Schlüssel" verliert, ist also sowieso beides betroffen. Bei unterschiedlichen Zylindergruppen müßte ich also auch beide Zylindergruppen umstiften und entsprechend neue Schlüssel anfordern. Oder übersehe ich etwas?

Zum Generalschlüssel: der Gedanke dahinter ist tatsächlich, für Notfälle wie z.B. Rohrbruch o.ä. eine Zugangsmöglichkeit zu haben. Das ist momentan eine alte, gewachsene Hausgemeinschaft (teilweise über 40 Jahre Wohnzeit), da hat sowieso jeder von irgendwem im Haus irgendwie einen Schlüssel.

[fripa10]

Ich denke, das muß man unterscheiden. Daß der Vermieter einen Generalschlüssel (auch zu vermieteten Wohnungen) besitzt, widerspricht dem Grundsatz, wonach er sämtliche zu der Wohnung passenden Schlüssel an den Mieter zu übergeben hat. Das dient letztlich auch dem Schutz des Vermieters selbst, denn so kann ihn niemand verdächtigen, sich unberechtigt Zugang zu einer vermieteten Wohnung verschafft zu haben.

Ob der Generalschlüssel in einem (dem Vermieter zugänglichen) Bankschließfach lagert, ist in jeder Hinsicht irrelevant. Allerdings würde eine solche Deponierung schon das Argument konterkarieren, man wolle diesen Schlüssel für Notfälle wie einen Wasserrohrbruch. Erstens kann man in solchen Fällen den Haupthahn im Keller schließen, zweitens könnte ein solcher Notfall auch außerhalb der Öffnungszeiten der Bank eintreten, so daß man dann gar nicht an das Schließfach herankäme.

Im übrigen kann sich der Inhaber der Sicherungskarte jederzeit weitere Generalschlüssel bestellen, oder gleich mit der Anlage mehr als einen beschaffen. All das ist für die Mieter in keiner Weise zu überprüfen.

Daraus, daß sich möglicherweise die Mieter aus eigenem Entschluß heraus gegenseitig Schlüssel überlassen, ergibt sich nichts Anderes. Gerade wenn das so sein sollte, besteht noch viel weniger Veranlassung für den Vermieter, selbst einen Schlüssel für Notfälle zu haben, denn dann kann er bei den Nachbarn fragen, ob sie vllt. einen Schlüssel zur betreffenden Wohnung haben.

[naturelle]

Ich denke, das muß man unterscheiden. Daß der Vermieter einen Generalschlüssel (auch zu vermieteten Wohnungen) besitzt, widerspricht dem Grundsatz, wonach er sämtliche zu der Wohnung passenden Schlüssel an den Mieter zu übergeben hat. Das dient letztlich auch dem Schutz des Vermieters selbst, denn so kann ihn niemand verdächtigen, sich unberechtigt Zugang zu einer vermieteten Wohnung verschafft zu haben.

Ich weiß, die Argumente habe ich schon genannt.

Im übrigen kann sich der Inhaber der Sicherungskarte jederzeit weitere Generalschlüssel bestellen, oder gleich mit der Anlage mehr als einen beschaffen. All das ist für die Mieter in keiner Weise zu überprüfen.

Es ist für Mieter sowieso nicht prüfbar, ob es überhaupt einen General gibt oder ob nicht doch nachträglich einer erstellt wird. Wer als Mieter 100% sicher gehen will, der tauscht den Zylinder sowieso aus - und das wird auch nicht verboten, wie es andere inkorrekterweise gerne versuchen.

Daraus, daß sich möglicherweise die Mieter aus eigenem Entschluß heraus gegenseitig Schlüssel überlassen, ergibt sich nichts Anderes.

Doch. Es wird das Geld für den bzw. die Nachschlüssel gespart.

Aber bitte diese Thematik nicht weiter ausdiskutieren, mich interessiert eher der schloßtechnische Teil und die dazu noch offenen Fragen! Ob General oder nicht, die Entscheidung obliegt letztlich sowieso nicht mir.