Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

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cipher
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Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von cipher »

Hallo Schloß-Experten!

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mich bei meiner Kaufentscheidung für einen Profilzylinder unterstützen könntet, die die Zylinder-Systeme der Hersteller aus etwas anderen Aspekten beleuchtet.

Mein Problem:
Ich suche einen Profilzylinder, der, ökonomisch sinvoll, so modular umrüstbar ist, dass ich diesen später in einer anderen Tür (Haustür) ohne horrende Kosten weiterverwenden kann (d.h. vermutlich verlängern), der dabei aber möglichst sicher gegen gewaltsames aber auch gegen gewaltfreies Öffnen ist.
Das spezielle an meiner Situation ist, dass wir derzeit noch in einer Mietwohnung wohnen, die wir aber demnächst gegen ein eigenes Haus tauschen wollen.

Die Kandidaten:
Folgende Zylinder haben durch Recherche bei den Herstellern und bei Euch im Forum mein Interesse geweckt.
  • BKS Janus 45
  • DOM IX Saturn
  • EVVA ICS
  • EVVA 3KS+
  • Ikon R10 2RWS
  • Keso 4000S Omega
Der Kaba penta ist technisch interessant, fiel aber wegen seines sehr hohen Preises raus (außer Ihr sagt mir, dass der Zylinder das wert ist).

Ich konnte noch nicht zu allen Zylindern alle Detailfragen klären, insbesondere ob es diese in einer Stahlausführung gibt, wie die verschiedenen Kernziehschutz- bzw. Ziehschutz-Ausstattungen vergleichbar sind und wie teuer eine spätere Umrüstung ca. ist.
Da ich aber noch keine konkreten Anforderungen für die zukünftige Haustür nennen kann, weigern sich die Geschäfte vor Ort bisher auch mir nur einen ungefähren Preis bzw. eine Richtschnur zu nennen (was ich durchaus verstehen kann).

Die Motivation:
In unserer Wohnanlage gab es nun zwei Einbrüche; einmal wurde offenbar der Zylinder gewaltfrei geöffnet (einfacher Abus-Standardzylinder (Maße 30/30), wie er auch ähnlich bei unserer Wohnung vom Vermieter verbaut ist), das andere Mal wurde die Tür durch Zerstörung des Zylinders gewaltsam geöffnet (weitere Details kenn ich bei beiden Fällen aber nicht). Die Wohnungstüren sind zwar nicht allzu dick (Nachkriegsbau), aber unsere wurde vom Vormieter mit zusätzlichen Sicherunsmaßnahmen - einem modifizierten Schließblech und ich würde laienhaft "Bolzen" sagen (feststehend, greifen von Tür in Türrahmen) - geschützt. Deswegen scheint mir der uralte und abgenutzte Standardzylinder derzeit die größte Schwachstelle zu sein.

Wie geschrieben suchen wir derzeit ein Haus. Da ich nicht weiß wie lange es noch dauert, bis wir "unser Haus" gefunden haben, möchte ich etwas tun, aber auch nicht sinnfrei (massiv) investieren bzw. die Investition weiternutzen. Der Vermieter hat uns signalisiert, dass wir gerne umrüsten können, aber der Beschlag sollte nicht geändert werden (hauseinheitlich) und an den Änderungen an der Tür beteiligt er sich nicht.

Meine Wünsche:
Hier meine Wünsche an den Zylinder (30/30)/das System sortiert nach Wichtigkeit
  • der Schutz gegen Manipulation/gewaltfreies Öffnen sollte gut bis sehr gut sein (≥ 5 von 6)
  • der Schutz gegen gewaltsame Öffnungsmethoden (Bohren, Ziehen) sollte mindestens gut sein (5 von 6) (heißt das zwangsweise CrNi/Stahl?)
  • der Preis sollte inkl. 5 Schlüsseln unter 150 € (maximal 200 €) bleiben
  • ein Kopierschutz des Schlüssels ist nicht verkehrt aber mir nicht sehr wichtig (bekommen nur Familienmitglieder)
  • für den kommenden Umzug möchte ich den Zylinder mitnehmen und in der Haustür (EFH) oder Wohnungstür (ZFH/MFH) einsetzen können (modular!)
  • der Zylinder sollte gleichschließend oder Z-Anlagen-tauglich (für MFH, d.h. Wohnung 1 und Wohnung 2 etc. haben unterschiedliche Schlüssel, aber Haustür, Kellertür etc. wird mit dem gleichen geöffnet) sein
  • ich möchte den bestehenden Beschlag der Wohnungstür nicht wechseln müssen
Derzeit wohnen wir im obersten Stockwerk, neben uns ist keine andere Wohnung auf dieser Etage und die Tür ist von den Treppen aus nicht einsehbar.
Außerdem wird das Haus irgendwo auf dem Land stehen, so dass, wenn wir abwesend sind, ein Eindringling relativ viel Zeit hätte, den Zylinder zu bearbeiten/picken.

Abhängig vom zukünftigen Haus, von dem wir naturgegebenermaßen bisher nur eine grobe Vorstellung haben, würde ich gerne die weiteren Schlösser am/im Haus (Kellertüre nach draußen, Garagentor, Hofeinfahrt, evtl. Hangschloß) entsprechend mit dem gleichen Schlüssel bedienen wollen.
Ich könnte mir, wenn das bedeutend günstiger ist, vorstellen nun einen weiteren Zylinder Doppelzylinder zu erwerben, der jetzt für unseren Keller verwendet würde.

Meine Fragen:
  • Welches System/Welche Systeme empfehlt Ihr und warum?
  • Könnt Ihr Euer empfohlenes System/Eure empfohlenen Systeme jeweils einmal unter Sicherheit gegen gewaltsames Öffnen und einmal Sicherheit gegen gewaltfreies Öffnen auf einer Skala von 1 = sehr schlecht bis 6 = sehr gut bewerten?
  • Sind Teile meiner Anforderungen mit einem System gar nicht/besonders gut zu erfüllen?
  • Ist es realistisch/sinnvoll möglich, das System nachträglich um den jetzt gekauften Zylinder herum auszubauen?
  • Gibt es ein anderes Zylindersystem, dass meine Anforderungen besser erfüllt?
  • Wenn Zylinder mit 31/31 angeboten werden, passen die dann als Ersatz für das derzeitige 30/30?
  • Habt Ihr einen Tipp, wo der von Euch empfohlene Zylinder am günstigsten angeboten wird?
  • Lohnt es sich bei der Versicherung anzufragen (Hotline kann dazu nichts sagen), ob die sich an den Kosten beteiligt?
  • Stimmt es tatsächlich, dass man beim Keso quasi „durchschauen“ kann?
Vielen Dank für Eure Hilfe!

Jens

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distiller
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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von distiller »

Hi, das ist der gefühlt fünfte Fred zu dem Thema in den letzten zwei Wochen, vielleicht schaust Du dort noch. Der Zylinder ist grundsätzlich eher selten das Ziel eines Angriffes. Die gute Mittelklasse reicht idR. völlig aus (z.B. BKS 33SL, Wilka PX, Abus Pfaffenhain V14, usw...). Deine Vorschläge sind eher alle schon Oberklasse. Gegen Gewalt (Fräsen usw.) hilft Dir auch kein teurer Beschlag oder ein teurer Zylinder, überleg' doch mal, wie schnell mit um das Schloss drumherum gesägt wäre. Von Deinen Vorschlägen sind alle gut und völlig ausreichend. Eine Normalprofilwurst (Abus c83) würde ich allerdings wirklich tauschen wollen. Forenmitglieder hier haben teilweise auch nur einfache Fünfstifter verbaut. Von Deiner Auswahl würde ich mir wegen dem schönen Schlüssel und dem interessanten Konzept den ICS verbauen.

Grüße,
distiller

fripa10
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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von fripa10 »

In aller Kürze: der KABA penta ist seinen hohen Preis nicht wirklich wert. Gegen bestimmte Öffnungsmethoden schützt er dafür einfach nicht gut genug, auch wenn er sonst ein qualitativ hochwertiges Produkt ist.

Mit Blick auf die absehbaren zusätzlich benötigten Zylinder würde ich das Projekt entweder ganz aufschieben, oder notfalls erst mal nur für die Wohnungstür einen halbwegs guten Zylinder kaufen. Zusätzliche Zylinder sind zwar auch später bestellbar, aber das wird teurer als eine Paketlösung von Anfang an, zumal der Händler Dir für 5 oder 6 Zylinder sicher einen besseren Preis anbieten wird, als wenn es nur um einen einzelnen Zylinder geht. Soll es trotzdem eine spätere Erweiterung zu einer Z-Anlage werden, MUSS das bereits bei der Erstbestellung unbedingt gesagt werden. Dann werden die von Dir später benötigten Schließungen bereits mit geplant und intern reserviert. Ansonsten ist die spätere Erweiterung nicht möglich.

Den Ziehschutz würde ich entgegen Deiner Vorstellung grundsätzlich über den Schutzbeschlag regeln, das ist erstens robuster und zweitens auf Dauer auch billiger, da man dann eine größere Auswahl an Zylindern in Betracht ziehen und auf besonders teuere Modelle verzichten kann. Wirklich ohne Ziehschutzbeschlag würde ich mir höchstens einen DOM Diamant einbauen, der aber wieder andere Nachteile hat und sehr teuer ist. Der Bohrschutz kann über den Zylinder selbst realisiert werden und ist bei besseren Zylindern meist ohnehin Standard.

Ein Zylinder 31/31 paß anstelle eines 30/30. Durch einen KESO kann man tatsächlich durchschauen, zumindest wenn er nicht verlängert ist.

Nicht zu picken: EVVA MCS
Schwer zu picken: EVVA ICS, EVVA 3KS, DOM Diamant, ASSA Twin ...
Besonders robust gegen Gewalt: DOM Diamant
ggf. ohne Ziehschutzbeschlag einsetzbar: DOM Diamant
modular möglich: die EVVA, DOM Diamant
Preis unter 150 € inkl. 5 Schlüsseln: EVVA ICS, EVVA 3KS, ASSA Twin.

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rondeLoro
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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von rondeLoro »

Den Aussagen von distiller und fripa10 ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Außer, dass sich Deine Versicherung mit ziemlicher Sicherheit nicht an den Kosten beteiligen wird. Allenfalls eine Ersatzbeschaffung nach einem erstattungsfähigen Leistungsfall käme in Frage.

cipher
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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von cipher »

Hallo!

Schon einmal vielen Dank für Eure Antworten.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass es „blöd“ ist immer und immer wieder die gleichen Fragen gestellt zu bekommen.
Genau deswegen habe ich die Frage auch nicht einfach aufs Blaue gestellt und durchaus recht intensiv das Forum und insbesondere die Empfehlungen studiert – meine Angetraute rollt schon mit den Augen ;-) und fragt "Wann kaufen wir jetzt endlich ein sicheres Schloß?"

Mir ging es aber um spezifische Aspekte, die ich nirgendwo beantwortet gesehen habe.

Vielleicht könnt Ihr ja noch einmal darauf genauer eingehen?

Mein spezielles Problem mit den EVVA-PZ ist z.B., dass es diese eben anscheinend – bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege – nicht aus Stahl gibt.
Deswegen habe ich auch nicht intensiver nach einem ASSA Twin 6000 gesucht, meinem Favorit, wenn ich Euer Wiki studiere.

Ich würde eben nur sehr ungern den Beschlag verändern, da das definitiv Zoff mit dem Vermieter geben wird. Ich bin mir nahezu sicher, dass er es einem (juristisch) nicht verbieten kann, einen eigenen, sichereren Beschlag zu verwenden, aber er gab mir ausdrücklich zu verstehen, dass er eine Veränderung als "Eingriff in ein einheitliches Bild im Treppenhaus" sähe.
Und ich würde es mir ungern Richtung Auszug mit dem Vermieter verscherzen! Da zahle ich letztlich drauf, denn ein Vermieter kann immer etwas zum Meckern finden und vielleicht bin ich ja auch auf seinen Good-will angewiesen.
Deswegen eben vorzugsweise Stahl.

Der DOM Diamant kommt wegen des hohen Preises nicht in Frage.

Sollte keiner widersprechen, nehme ich aber auf jeden Fall schon einmal mit, dass ich mir das mit dem "modular ausbaubar" abschminken kann. Richtig? Schade, das erhöht das Budget nicht unbedingt…

Wäre einer von Euch so nett, die EVVA ICS/3KS+, ASSA Twin 2/6000/… noch einmal subjektiv mit 1 bis 6 Punkten (s.o.) zu den Themen gewaltfrei (Picking/Schlagschutz/…) und gewaltsam (Bohrschutz/Ziehen/Abreissen/…) zu bewerten?
Welche Alternativen seht Ihr dazu, wenn es genau auf diese beiden Bereiche ankommt (s. Fragen oben)?

Das mir jemand die Tür aufsägt halte ich für ausgeschlossen:
Ersten ist das Material tatsächlich nicht so (Akku)-sägefreundlich, zweitens würde der entstehende Krach sicherlich jemand anderen alamieren und drittens wurde eben beim Nachbarn gewaltsam der Zylinder zerstört und nicht die Tür ausgehebelt oder aufgesägt.
Das Aufbohren oder Abreissen des Zylinders war offenbar nicht so laut, der Nachbar ein Stockwerk tiefer war zu Hause!

Ich bitte um Verständnis, dass ich genauer nachfrage, aber ich würde gerne eine gute, fundierte Entscheidung treffen – gerade auch im Interesse meiner Frau, die gerade etwas panisch ist. :(

Danke vielmals!

Jens

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Christian
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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von Christian »

Hier_(ichBinEinLink) oder auch Hier_(ichBinEinLink) hatten wir unter anderem weitgehends das gleiche Thema .... habe mir mal den Spaß gemacht ältere Beiträge dieser Art aufzulisten:
und noch ein Link ; Link ; Link : Link ; Link ; Link ; Link ; Link ; Link ;
fripa 10 hat geschrieben:Den Ziehschutz würde ich entgegen Deiner Vorstellung grundsätzlich über den Schutzbeschlag regeln
... würde ich auch dringend empfehlen ... ist auf jeden Fall der "richtigere" Weg ...
Durch einen KESO kann man tatsächlich durchschauen, zumindest wenn er nicht verlängert ist.
bei jüngeren Keso's nicht mehr ganz so "schlimm" wie bei älteren (Kupplung wurde mal vor vielen Jahren geändert) ... aber ist m.E. auch kein "Weltuntergang" ... benutze ja auch diese Zylinder ...
Mit Blick auf die absehbaren zusätzlich benötigten Zylinder würde ich das Projekt entweder ganz aufschieben, oder notfalls erst mal nur für die Wohnungstür einen halbwegs guten Zylinder kaufen. Zusätzliche Zylinder sind zwar auch später bestellbar, aber das wird teurer als eine Paketlösung von Anfang an, zumal der Händler Dir für 5 oder 6 Zylinder sicher einen besseren Preis anbieten wird, als wenn es nur um einen einzelnen Zylinder geht.
... auch dieses würde ich überdenken ...

Viellecht wirklich für die "Mietswohnung" dann einen gebrauchten Zylinder aus einem bekannten Online-Auktionshaus kaufen, kann ja ohne Karte sein ... hauptschache billig und einigermassen sicher ...
Es gibt nur eine legitime Einstellung

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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von fripa10 »

Der Vermieter könnte sehr wohl jedwede Änderung verbieten. Juristisch sieht es so aus, daß der Mieter für jegliche bauliche Veränderungen der ausdrücklichen Genehmigung des Vermieters bedarf, woraus konkludent folgt, daß der Vermieter aus seinem Recht am Eigentum (der Wohnung/des Hauses) heraus entscheiden und natürlich auch das Ansinnen ablehnen darf. Man kann daher einen Vermieter nicht zur Zustimmung zwingen, diese ist immer seine freie Entscheidung. Der Wunsch, ein einheitliches Bild im Treppenhaus zu erhalten, ist verbreitet und der Mieter lebt entweder damit, oder sucht sich was Anderes.

Unter den gegebenen Umständen würde ich den DOM Diamant trotzdem nicht von vornherein ausschließen, schließlich kann man einen solchen mit etwas Glück durchaus bei eBay ergattern. Diese sind ab Werk mit 3 oder 5 Schlüsseln bestückt, so daß es also sogar klappen könnte, einen sogar gleich mit der richtigen Schlüsselanzahl zu erwischen.

EVVA ICS: Picking: 4 bis 5 Punkte, gewaltsame Angriffe: 3 Punkte
EVVA 3KS: Picking: 4 Punkte, gewaltsame Angriffe: 3 Punkte
ASSA Twin: Picking: 5 Punkte, gewaltsame Angriffe: 3 Punkte (Achtung, nicht modular erhältlich)

Mögliche Alternative: KESO 4000 in Chrom-Nickel-Stahl mit Kernziehschutz (aufpreispflichtig); Picking: 3 Punkte, gewaltsame Angriffe: 5 Punkte. Angaben subjektive Wertung.

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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von boianka »

cipher hat geschrieben:Mein spezielles Problem mit den EVVA-PZ ist z.B., dass es diese eben anscheinend – bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege – nicht aus Stahl gibt.
Das Aufbohren oder Abreissen des Zylinders war offenbar nicht so laut, der Nachbar ein Stockwerk tiefer war zu Hause!
Dann hätte der Nachbar auch bei Stahl nix mehr gehört - das Material erhöht den Arbeitsaufwand nur um geschätzte 10% , die eigentlichen Features, die die Zylinder konstruktionsbedingt vor Zerstörung schützen, bringen schon eindeutig mehr .

Im übrigen würde ich versuchen erst mal rauszubekommen, ob (wirklich über Zy.) und wie die gewaltsame Öffnung erfolgt ist .
Wenn der Zylinder z.B. einen Zentimeter aus dem Beschlag ragte - hat er ja zum Abbrechen eingeladen - schneller und geräuschärmer geht´s dann wirklich nicht . . .

Ich würde beruhigt schlafen, oder ausser Haus sein, wenn ich nen 60 Euro ICS in der Türe hätte (und auch die restlichen Schwachpunkte der Wohnungszugänge gesichert sind) - vorausgesetzt (egal welcher Zylinder verbaut ist), ich hätte ne gute Versicherung . . .

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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von boianka »

fripa10 hat geschrieben:Mögliche Alternative: KESO 4000 in Chrom-Nickel-Stahl mit Kernziehschutz (aufpreispflichtig); gewaltsame Angriffe: 5 Punkte. Angaben subjektive Wertung.
Bei gewaltsamen Angriffen ist es nur eine Frage der Erfahrung des Täters - Einer der weiß, was er tun muss, ist bei diesem Modell schnell am Ziel - subjektiv würde ich ihn eher zwischen 3 u. 4 einordnen .
Näher gehe ich darauf nicht ein - wer`s nicht glaubt, lässt es sich am Besten von Christian bestätigen . . .

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Re: Kaufberatung: PZ modular und aufbohrsicher?

Beitrag von sWendt »

boianka hat geschrieben:
fripa10 hat geschrieben:Mögliche Alternative: KESO 4000 in Chrom-Nickel-Stahl mit Kernziehschutz (aufpreispflichtig); gewaltsame Angriffe: 5 Punkte. Angaben subjektive Wertung.
Bei gewaltsamen Angriffen ist es nur eine Frage der Erfahrung des Täters - Einer der weiß, was er tun muss, ist bei diesem Modell schnell am Ziel - subjektiv würde ich ihn eher zwischen 3 u. 4 einordnen .
Näher gehe ich darauf nicht ein - wer`s nicht glaubt, lässt es sich am Besten von Christian bestätigen . . .
Bis jetzt habe ich einen Keso mit ziehschutz etc nur aufgefrässt bekommen und dies auch nur mit 2 guten Frässern und min. 20 minuten Zeit und Krach macht dies auch.

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